ORHAN PAMUK RÖPORTAJI

Nobel ödüllü Pamuk'tan türkiye ve aşk analizi: Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında yakın ilişki varNe kadar düşünce özgürlüğü o kadar özgür aşk
 Orhan Pamuk’un 10 yıldır üzerinde çalıştığı ‘Masumiyet Müzesi’, dün çıktı. ‘Masumiyet Müzesi’nde bir aşk hikâyesi anlatan Orhan Pamuk: ‘Aşk romanı deyince ‘Ah aşk ne yüce, koyalım yüksek bir yere ve bakalım ağlayalım’ gibi bir görüş var. Şarkılar, her şey, aşkın yüceliğini anlatır. Ama kitabım bunu yapmıyor’

Banu Güven’in NTV’de Orhan Pamuk’la yaptığı söyleşiyi yayımlıyoruz

Orhan Bey, ‘Masumiyet Müzesi’nin konusu, fikri ne zaman ortaya çıktı ve nasıl?

10 yıl evvel romanı düşünmeye başladım. Bu bir aşk hikâyesi, aşk romanı... 10 yıl evvel düşünmeye başladım ama altı-yedi yıl evvel yazmaya başladığım ‘Kar’ romanı yayınlandıktan sonra. Arada ‘İstanbul’ hatıralarımı yazdım. Sonra, aşağı yukarı yedi yıldır hep bu kitapla meşgulüm.

Peki bu aşk romanını yazma duygusu ne zaman geldi size? Ne uyandırdı bu ihtiyacı sizde, hatırlıyor musunuz?

Pek çok şey yanyana geldi ama kafamda ta eskiden işittiğim bir hikâye vardı. Ama şu da vardı. Ben mesela ‘Kar’ romanında Türk toplumuna siyasetin içinden baktım. ‘Benim Adım Kırmızı’da resim sanatının içinden baktım. ‘Kara Kitap’ta İstanbul’dan ve birazcık kültürel tarihten baktım. Burda da yaşadığımız toplum; bizler nasıl bir aşk yaşıyoruz... Ya da aşkı yaşayış şekillerimizle ilgili bir roman yazmak istiyordum. Bunun daha yaygın şekilde söylenişi, aşk romanı yazmak istiyordum. Ama değişik bir aşk romanı yazmak istiyordum. Ne yapmak istediğimi biraz biliyordum. Ve altı yıldır bununla uğraşıyordum, evet.

Bu bir aşk romanı. Peki nasıl bir aşk romanı?

Masumiyet Müzesi’nde, 1975 ile ’85 arasında esas hikâyenin çoğu geçiyor ama ’85’ten 2005’e kadar geliyor. Yani aslında 30 yıllık süreyi kapsayan bir aşk hikâyesi, bir aşk ilişikisi anlatılıyor romanda. Kemal’le Füsun’un aşkını bir 10 yıla yakın izliyoruz. Bir aşk hikâyesi bu. Bir aşkı anlatıyoruz ama bence, ona çok dikkat ettim, bizimki gibi bir toplumda, istiyorsanız Türkiye toplumu diyelim, istiyorsanız Ortadoğu toplumu gibi diyelim, aşk ilişkilerinin kurulabileceği, bunların açıkça dile getirilebilmesinin zor olduğu bir toplumda yaşanan bir aşkın hikâyesi... Bizimki gibi toplumlarda 1970’lerde yaşanan -Batılıların flört dediği- ya da bizim görüşüp tanışma, birlikte gezme -eskiden gezme denirdi- çıkma, ondan sonra, daha ciddileşme; nişanlanma, evlilik öncesi sevişme, evlilik öncesi sevişmenin ciddileşmesi, sonuna kadar gitmek, ya da açıkça dillendirelim çok söylenmez ama bekaret konusu, cinsel ahlak, arkadaşlık, evlilik ve mutluluk gibi konular kitabın ta kalbinde yer alıyor. Bunları şimdi size ciddi bir dille söyledim, çünkü kaygılarım, anlatmak istediğim şeyler ciddiydi. Ama bir yandan da hani magazin basınının yüksek sosyete diye alay edeceği çevrede de geçiyor kitabım. Hem o çevrede geçiyor, hem de Cihangir’in Beyoğlu’nun arka sokaklarında ve daha yoksul mahallelerde geçiyor. Bir yandan da hepimizin bildiği ve Türk filmlerinin konusu olan zengin-yoksul ilişkisi de var kitapta.

Bu ilişki, roman kahramanlarının gittiği filmlerde de var.

Evet, zengin-yoksul ilişkisi bildiğimiz gibi Türk sinemasının melodramatik bir konusudur. Romanım bu melodramatik konuları son derece adım adım -yıllarımı buna verdim- çözümleyerek, anlamaya çalışarak, kaba-acele yargı vermeden anlatıyor. Kitapta hiç kimseyi kötü göstermek istemedim ama elbette ki aşk konusunda kapalı bir toplumda yaşadığımızı, bunun aslında siyasi düşünce özgürlüğü olduğunu söyledim. O zamanlar Türk sinemasında sansür vardı, sinemadaki, filmdeki sansürle -ki hepimiz onu içselleştirmiştik- ilgili bir ilişki olduğunu da ima ediyorum. Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında bir ilişki var.
Aşk ilişkisinin serbestçe dile gelememesi... Bunlar tabii Batı’ya göre; Habermas ‘kamusal alan’ diyor. İnsanlar birbirleri ile konuşuyor, bir demokrasinin olması için hepimizin her şeyi söyleyebileceği özel bir alan gerekiyor ki tam bir demokrasi olsun. Dediği gibi gerçek bir aşk ilişkisinin olabilmesi için de herkesin aşk ile ilgili her şeyi birbirinin gözünün içine bakarak konuşabilmesi lazım. Ama öte yandan bekaret, yasak, kızla erkeğin kat’iyen yanyana gelmemesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması ya da bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiği düzeyinde kalması da bana kalırsa -kitabımda da biraz bunları göstermeye kalktım- bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine bazı özellikler veriyor. Bu kitapta bunları anlatmaya çalıştım. Ta 75’lerde böyleydi, bugün de çok fazla değiştiğini düşünmüyorum. Taraflar birbirleri ile açık açık konuşmazlar ama bakışlarla, ifadelerle, sessizliklerle, inatlarla, aşktaki iletişim ve gerekli diplomasiyi ancak böyle yaparlar. Bu da özellikle sabır: Testten geçirme, deneyden geçirme, niyetinin sağlamlığını, ciddiyetinin; sabırla eziyet ederek ve inat ederek... Bunlar kapalı bir toplumda, bizimki gibi toplumlarda tarafların birbirlerine olan ciddiyetini, aşkın derinliğini sınamak için yapılan şeyler gibi anlatılır. Doğru, katılıyorum ama yanlızca böyle değil. Aslında aşk dediğimiz şeyi yapan da bu diplomasidir. Kitap bunları anlatıyor uzun uzun; bakışmak falan gibi şeyleri.

Bir de sınıflar arası farklılık gidiyor hikâye boyunca. Her ne kadar bir sınıf kendini daha modern olarak tanımlasa da onların da aşamadıkları tabuları olduğunu görüyoruz. Bekaret orada da göze çarpıyor.
Bildiğimiz gibi basınımızda da töre cinayetleri falan diye adlandırılan, sanki sadece bu iş Anadolu’ya ilişkin bir konuymuş, zenginlerin, orta yukarı sınıfların ilgilenmediği bir konuymuş gibi anlatılıyor ama benim çok iyi hatırladığım gibi ’75lerde ve hâlâ -konuşulmasa da- bu önemli bir konu. Bunun satır aralarında önemli olması da kitabın bir konusu. Ben bütün bu konuları bilirdim; ’75ler’de de bilirdim. Ama öğrendiğim bütün bu şeyleri 30 yaşındayken yazamazdım. Çünkü aradan geçen yıllar, biraz da Türkiye’nin açılması... Ve birazcık daha her şeyi konuşmayı, sorunların içine birazcık daha bakabilmeyi öğrendik. Bu konularda şimdi daha rahat yazabiliyorum ve düşünebiliyorum. Eskiden bu konular imalarla geçiştirilirdi.
Bu kitapta; bekaret, cinsel ahlak, evlenmeden önce yakınlaşma, sevişme ve bu konulardaki özentiler, gelenekten gelen ağırlık, tabular, insanın kendini ne kadar Batılı hissederse hissetsin, toplum değişmedikçe nasıl toplumun kurbanı olacağı, olabileceği gibi şeyler de ele alınıyor. Bütün bunlar bence aşk denen şeyin yaşanış şekli. Aşk romanı deyince, benden önceki ya da başka diğer aşk romanları hakkında söyleyebileceğim temel şeyim -bu konuda bir yazı da yazacağım- aşk romanı deyince ‘Ah aşk ne yüce onu koyalım yüksek bir yere ve bakalım ağlayalım’ gibi bir görüş... Genel görüş budur. Şarkılar, her şey, aşkın yüceliğini anlatır ama benim kitabım bunu yapmıyor.

Adının ‘Masumiyet Müzesi’ olmasına ne zaman karar verdiniz?

Masumiyet kısmı, bekaretle ilgili, insanın niyeti ile ilgili, suç ve ceza ile ilgili, yaptığımız bir şeyin sonuçlarını taşımakla ilgili, hayat hakkında önyargılı olmamakla ilgili ve hayat hakkında rahat olmakla ilgili, içinde insanın sanki şeytanın olmamasıyla ilgili bir şey.

Roman bugüne kadarki aşk romanlarından daha farklı özellikler taşıyor. Aşk duygusunu bu kadar yoğun, ayrıntılı, o duyguyu yaşadığı her anı bu kadar canlı tutabilmeyi başaran, bunları böyle yaşayan bir karakter var. Ve anlatımı da öyle...
Büyük aşk hikâyelerine kıyasla benimkinde değişik olan ne, önce onun biraz altını çizmeye çalışayım. Evet benim kahramanım da çok çile çekiyor ama aşk dediğimiz şeyi şarkılarda olduğu gibi alıp çok yüce bir şeymiş gibi davranmıyorum. Benim ilgim, kitabımın merakı, anlama iştahımız... Kitapta okur da benimle birlikte geldiği zaman asıl derdimiz “Aşık olunca biz, ne oluyor?” Yani biraz aşka bir araba kazası gibi bakmak istiyorum. Bakıyorum da bu kitapta... Başımıza gelen bir şey. Ama o sırada yaşadığımız, içimizde dönen mekanizmalar nedir, runumuzda neler oluyor... Ve o zaman kitap uzun uzun, birisine takılma, reddedilirsek onun hayaletlerini sokakta görme, sokakta ona rastlamışsam eğer, sabahtan akşama kadar durmadan onu düşünme, göremediğimiz kişiyle kafamızda sürekli kavgalar etme, ‘ona şunu söyleyecektim, bunu söyleyecektim’ gibi kavgalar veya birlikte olmak hayalleri kurma... Kitabımın küskünlük ve aşk diplomasisi dediği takıntının, aşk dediğimiz bu yüce duygunun veya bazısına göre kötü duygunun, bize yaşattığı şeyleri kitabım acımasız bir soğukkanlılıkla sayfalar dolusu bir erkek kahramanda -kitabın zengin çocuğu- aşık olunca bayağı sarsılan kahramanı Kemal’de, sayfa sayfa yıllarca izliyor.

Ve bunu yaparken de, aşık olduğu kadını gördüğünde, o resme dair ne varsa hepsini çok canlı tutuyor, çok ayrıntıcı bir gözlemci...

‘Romeo ile Juliette’i okuruz, ‘Leyla ile Mecnun’u okuruz. Ama Mecnun’un Leyla’da ne gördüğü ya da Romeo’nun, Juliette’in elma yiyişini, sigara içişini görmeyiz. Benim kahramanım, olayların gelişi yüzünden de sekiz yıl sevdiği kadının, başkasıyla evlendiği için, evine gidip geldiği için, onun sigara içişini, hep birlikte akşam yemeklerinde TV seyredişlerini, konuşmasını, öfkelerini, duygusallıklarını adım adım sürekli kayıt yapan canlı bir kamera gibi çekiyor. Ve bunları da okurlarla paylaşıyor. En sonunda kitabı yazarken şunu düşündüm: Kitaptaki kahraman Füsun, Kemal’in çok derin bir şekilde aşık olduğunu sabrından anlayacak. Ama kitabımızın okuru Kemal’in Füsun’a aşık olduğunu sayfalar boyu Füsun hakkında yaptığı gözlemlerden anlayacak. Kitabım aşık adamın kafasının nasıl çalıştığı, algılarının nasıl açıldığı, sahip olmak, elde etmek istediği kadının her jestine kafasını her çevirişinde ağzındaki sigaranın dumanını nasıl üflediğine kadar takip etmesinin hikâyesi de. Bunları yazarken çok zevk aldım.

Karakterlerinizde hep biraz Orhan Pamuk vardır. Yani kendini anlatma durumu söz konusudur. Kemal karakteri ne kadar sizsiniz?

Kemal benden sekiz yaş büyük. Zengin bir ailenin çocuğu. Onun çocukluğunda ve orta yaşlarında gördüğü şeyleri ben de biraz gördüm. Ben de Kemal gibi, özellikle çocukluğum ve ilkgençlik yıllarımda, ’70lerin ortalarına kadar, ailem parasını çok fazla kaybetmeden evvel, zenginler arasında öyle gezindim. Oraya kadar diyebilirim ki Kemal’e benziyorum. Ama herkesin, kitabı okuyan gazetecilerin dediği gibi; ‘Orhan Bey, siz de Kemal gibi aşık oldunuz, birisinin eşyalarını biriktirdiniz, yıllarca birisinin peşinden gittiniz mi?’ sorusunu geçelim.
Ama şu bakımdan Kemal’e benziyorum ve asıl oranın altının çizilmesini isterim: Kemal en sonunda, bir noktadan sonra yalnız Füsun’un kahve fincanını tutmasını, yoksul evindeki sobaya maşayı tutup kömür atmasını, kapıyı açmasını, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, öfkeli öfkeli sigara içmesini, hep birlikte tele-vizyon seyrederken duygulanıp acayip bir jest yapmasını sekiz yıl boyunca izlemiyor, aslında onunla birlikte önce Füsun’un yaşadığı ve Keskin ailesinin Çukurcuma’daki evindeki olup bitenleri izliyor. Sonra sokakta olup bitenleri izliyor. Aslında Kemal, bütün hayatı Füsun’u izler gibi izliyor. O bakımdan kitabım, Kemal’in Füsun’a gösterdiği dikkat, neredeyse bir romancının hayata gösterdiği edebi dikkat olduğu için, Kemal ile ben aslında gözlemcilikte, gözlemleyip hayatı kelimelere geçirmekte benzeşiyoruz. Sekiz yıl... Kitabı yazmam aslında altı yıl sürdü; altı yıl birlikteydik. Yalnız en sonunda Kemal’in Füsun’a hissettiği aşk, yalnızca Keskin ailesinin evinde kalmıyor, sokağa çıkıyor. Birlikte kitabın sonuna doğru Füsun’un ehliyet alması için İstanbul sokaklarında geziyorlar, araba kullanıyorlar, Boğaz’da denize giriyorlar.

Oralarda Kemal’in Füsun’a gösterdiği olgun aşk, yani aşık olduğumuz kişinin, her türlü insani durumuna, jestlerine yönelik bir ilgi. Ve hatta bir noktadan sonra kendilerini de bir çift olarak görüyor. Bazen susuyorlar, artık yoruluyorlar, söyleyecek bir şeyleri yok, hayat da onları çok mutlu etmemiş. Bütün bunlara gösterdiği dikkat aslında bir noktadan sonra birlikte yürüdükleri sokaklara, İstanbul’un insanlarına, şehirde olup bitenlere, bir noktada İstanbul üzerinden bütün aleme duyulan sevgiye dönüşüyor. Bu biraz divan edebiyatında Canan’ın yalnız aşk duyduğumuz kişi değil, Allah olması ya da başka derin bir anlam olması gibi bir şey.
Kemal’in Füsun’a duyduğu aşk en sonunda, Füsun’u aşıyor ve Kemal’in, Füsun’la ilgili her şeye, daha sonra da bütün âleme duyduğu bir aşka dönüşüyor. Ve bu da birazcık kitabımda da anlatmaya çalıştığım gibi ancak biraz da kapalı toplumda olabilecek bir şey diye de düşünüyorum. Çünkü aşkın dile gelebileceği açık bir iletişim alanı olmayınca hepimiz aşkı bastırıyoruz ve hayal kuruyoruz, daha gözlemci oluyoruz.
Kitabımı okuyanlar sekiz yıl büyük bir aşk yaşayan Kemal’in, aslında bu aşkı trafik kazasına uğramış biri gibi yaşadığını, ‘Şu geçse de normal hayatıma dönsem’ diye çırpındığını, ‘Üç ay sonra bu iş biter de normal hayatıma dönerim’ diye umduğunu ama üç ay sonra hiç bitmediğini, sekiz yıl çırpındığını da göreceklerdir.

Kazalar önemli metaforlar mı sizin için?

Evet. Bu kitapta trafik kazalarının da bir yeri var. Aşkın rastlantısallığı mı diyelim, bu bir melodromatik tema gösterdiği için de hikâyeyi çok da fazla anlatmayalım. Çocukluğumda bir trafik kazası geçirdiğim için böyle. Pek çok şey kitaplarımda çocukluğumdan, yaşadıklarımdan, içime attıklarımdan gelir.

Her romanınızda bir sonraki romanın, ya da iki sonrakinin belki konusunun da kafanızda canlandığını söylemiştiniz bir kere. Böyle bir şey burada da söz konusu mu?

Bundan sonra ne yazmak istediğimi biliyorum. Aslında bundan sonra yazmak istediğim şey ‘Benim Adım Kırmızı’nın içinden çıkan ve yılllardır kafamda hazırladığım bir kitap. Bundan sonra herhalde onu yazacağım. Belli değil, bir başka kitaba da başladım, o da Cihangir, Çukurcuma gibi yerlerde geçiyor.

Bu kitap içinde de bizi geçmişe götüren şeyler var. Şimdi sınırları büyüdü, daha da büyüyeceğine dair burda ipucu var mı yok mu, onu sormak istedim... Ve Tanpınar’ın başta da koyduğunuz bir alıntısı var...

Tam kitabı bitirirken Tanpınar’ın hatıra ve not defterleri yayınlandı. Orada da benim tüm kitabımda anlattığım, yıllardır da meşgul olduğum şeyleri tesadüfen ama çok da bana yakın bir şekilde ele aldığını görünce... E, Tanpınar da benim yazarım. Ondan bir alıntı yaptım. Ama fikir şu: Kahramanım Kemal, sevdiği kızı göremediği zamanlarda, hepimizin bildiği korkunç aşk acıları çekiyor. Yani birisini görmek istiyorum ama yok. Sokaklarda yürürken onun hayalini görüyor. Ama bir ara şunu keşfediyor: Füsun’la mutlu olduğu zamanları, yoğun bir şekilde mutlu olduğu anları hatırlatan ve o sırada etrafta olan bir eşyayı, diyelim ki Füsun’un tuttuğu bir çay fincanını eline alırsa, onunla biraz oynarsa, o zaman birazcık sakinleşiyor. Sanki eşya ona bir teselli veriyor. Bu aslında bilinen bir fikirdir. Pek çok yazarın bildiği bir şeydir. Çocukluğumuzda yediğimiz bir şeyi yeriz ve bir sürü hatıra gelir. Sevgilimizle dinlediğimiz bir müziği işitiriz, onunla mutlu olduğumuz zamanları hatırlarız. Kahramanım Kemal de sekiz yıl böyle bir teselli arıyor ve yavaş yavaş sevdiği kızın eşyalarını biriktirerek koleksiyoncuya dönüşüyor.

‘Kara Kitap’ta da bende benzer bir duygu oluşturan bir paragraf gördüm. Galip, Rüya’nın eşyaları elinde durur, tokası elinde... Sonra onları hiç bozmadan eski yerlerine koymak ister. Envanterini çıkarmak fikri geçer aklından...

Bu fikir bende var. ‘Yeni Hayat’da da vardır. Kendi hayatının müzesini yapma fikri. Yaşadığımız hayatın eşyalarını koruma fikri var. Kahramanım Kemal de Füsun’un eşyalarını önce acısına teselli olsun diye koruyor. Çünkü bir ara sevgilisi yok oluyor, onu göremiyor bile, o zaman birlikte gülüşüp eğlendikleri zamanın eşyaları ile kendini teselli ediyor. Aşk acısını dindirdikleri için onları güzel saklıyor. Sonra ne olur ne olmaz diye daha başka eşyalar biriktiriyor. Bir süre sonra bir koleksiyon oluyor. Sonra da kahramanımız, bu koleksiyonu bir müzede sergilemek gibi derin, tuhaf, beklenmedik bir şey yapıyor.

Zamanı bir mekanda kaybetmek de diyebilir miyiz bu müzede sergileme işine? Müzeler zamanın mekana dönüştüğü yerlerdir. Ve müzelerin bence çekici gücü de; zamanın geçtiği duygusunu bir anlık da olsa bize hissettirirler. Müzeler, dışarıdaki hayattan, sesiyle, havasıyla, atmosferiyle değişik yerledir. Kitabımın özellikle son kısımlarında Kemal, Füsun’un biriktirdiği eşyalarından bir müze kurmak istediği için Batı’nın pek çok müzesini geziyor. Özellikle küçük müzelerin havası üzerinden Füsun’u hatırlıyor. Ama bir yandan da kitabım, Kemal’in biriktirici yanını, koleksiyoncu yanını, yani romanda da anlattığım gibi Batı dışındaki toplumlarda acı çeken insanların; acı ile, acıya teselli olarak eşyalara sarılmasını, eşyalara bağlanmasını, özel bazı eşyalarla takıntılı olmasını da irdeliyor, seviyor, bu konu üzerinde düşünüyor.
Bir yandan da Kemal’in Füsun için kurduğu müzeyi, ben Çukurcuma’da kuruyorum. Bu karara vardıktan sonra, bundan dokuz yıl evvel Çukurcuma’da bir bina satın aldım. Sonra o binayı bir müze mekanı haline getirdim. Sonra da kendimi Kemal gibi hissederek eşyalar toplamaya başladım ve romanımı da zaman zaman bu eşyalar üzerinden anlattım. Bu gördüğünüz romanda bir bölüm yazılmasına neden olan bir ayva rendesi (Rendeyi gösterir). Ben bunun paslı, kaba halini sevdim. Füsunlar’ın evinde, bu ayva rendesi ile ayva reçeli yapılıyor. Kemal bir gün bundan hoşlanarak bunu çalıyor. Benim elimde bir eşya var, sonra kitaba bu eşyayı sokuyorum ve kitapta ondan bahsediyorum. Kitapta anlatılan, aslında roman sanatında tasfir edilen pek çok eşyayı, ben kitabı yazarken ya da yazmadan evel buldum. Önce elimde bir sarı ayakkabı oluyor, sonra Füsun’a sarı ayakkabı giydiriyorum. Tersi de oldu; Füsun’un bazen şöyle bir elbisesinin olması ya da şöyle bir sigara içmesi gerekiyor. Benim onu bulmam gerektiği gibi.

Rendenin konu olduğu bölümde başka bir şey daha var. Bütün bu roman boyunca sadece bir kahramanın aşkı nasıl yaşadığı, o takıntılı yaşayış halinin dışında bir toplumun da romanı var. Aynı zamanda o dönemde o toplumun yaşadığı bir takım değişikliklerin de romanı var.
Füsun’la Kemal’in aşkı 75-85 arası sürdüğü için, 80 sonrası olayları da var. 70’lerin olayları da var. Darbe demek, benim çocukluğumda normal vatandaşın akşam sokağa çıkma yasağı demektir. Kemal de haftada üç-dört kere Füsunlar’a gidiyor. Ordan bazen bir eşya çalarak dönüyor. Ama akşam 11’den sonra sokağa çıkma yasağı var. Askerler onu çeviriyor ve “Bu nedir?” diye soruyor. Ben de onun üzerine aslında aşk ilişkisinin diplomatik bir şekilde dile gelmediği bir toplumun, aslında açık bir toplum olmadığını, baskıcı bir toplum olduğunu, siyasi baskıların, siyasetle kalmadığını aynı zamanda ilişkilerimize ve başka pek çok şeye yayıldığını anlatmak için, sezdirecek şekilde yazdım. Bazı şeyleri niçin yazdığınızı da bilmiyorsunuz. Roman yazmanın güzelliği de o. İçinizden geldiği için de yazıyorsunuz. Ben bu ayva rendesini sevdiğim için, çok da uyduğunu, güzel durduğunu düşünüyorum.

Bu bisiklet de belki dolaylı bir şekilde omurgasına oturan eşyalardan biriyidi romanın. Öyle değil mi?

Bu bisikletin (aralarında duran bisikleti işaret ediyor) kitapta önemli bir yeri var ve kitapta altı-yedi kere geçiyor. Çünkü uzak akrabalar oldukları için tam bir Türk usulü... Zengin akraba, çocuklarına verdiği eşyaları, sonra fakir akrabalarına verir. Kemal’in çocukluk bisikleti de Füsun’un annesine “Biz kullandık, alın şimdi siz kullanın” diye verilmiş. İkisi de çocukluklarında aynı bisiklete binmişler. Yazarken bir yerde böyle bir bisiklet gördüm. Ve hemen aldım. Kitapta bu bisikleti uzun süre tasfir etmedim ama kitabı yazarken kitapta geçen bu bisiklet de benim hep yanımdaydı.

Bu müzeyi oluşturma fikri de kitap yazma fikriyle beraber sizde bundan yıllar önce oluştu. Siz müzelere ilgi duyan biriydiniz ama ne zamandan beri bu düşünceyle beraber daha çok müze dolaşmaya başladınız?

Romanı yazmaya başladığım zaman özellikle önce Avrupa’dan başlayarak dünya müzelerinde gezmeye başladım. Notlar tuttum. Romanın düşüncesi, romanın ayrıntıları, müze gezintilerim sırasında tuttuğum notlarla birlikte gelişti. Müzede neyi sergileyebilirim, Füsun’un nesini gösterebilirim, Kemal Füsun’un nesini almış olabilir... Aslında dünya müzelerini gezerken bunları geliştirdim.

Aynı zamanda o müzeleri yaratan kişilerin de hayatta oldukları sürece o müze ile ilişkilerinin sürebilmesi düşüncesi sizi çok heyecanlandırmış gibi görünüyor.

Louvre gibi, büyük, herkesin gittiği müzelerle ilgili değildim. Çünkü ilgimi kişisel müzeler, takıntılı insanların hayatlarındaki bir acı yüzünden yaptıkları koleksiyonları ile birlikte yaşamalarını ve -birazcık da hani bizdeki çöp evlerde yaşayan insanlar gibi- sonra bunları bir müzeye çevirip aslında kendi hayatlarını ve acılarını, eşyalar üzerinden başkalarını anlatmaları benim ilgimi çekiyor. Bu yüzden buna benzeyen müzelere gittim. Küçük müzelere... Ve burada kendi koleksiyonlarını sergiyeleyen insanların hikâyelerini anlamaya çalıştım. Müzemi de öyle yapmaya niyetliyim. Masumiyet Müzesi Çukurcuma’da sanırım bir iki yıl içersinde açılacak.

Roman, okurken bir film gibi de akıyor. O dönemin İstanbul’una dair kahramanımızın arada bir gidip baktığı, manzaraya dair görsel malzeme de bulunacak mı müzede?

Bu müzede aslında Kemal’in yaşadığı 1975 ile ’85 arasındaki İstanbul’un aşağı yukarı temel bütün eşyaları olacak. Çünkü Kemal zengin bir aileden, Füsun da orta sınıf bir aileden ama artık zaten ortak o kadar çok şey var ki. Mesela Kemal’in zengin ailesi de, Füsun’un orta sınıf ailesi de; yılbaşında hepsi tombala oynuyor. Ve yılbaşı tombalasından sonra da herkes mendil, sabun, kolonya, milli piyango bileti gibi biletler dağıtıyor. Mesela tüm o millli piyango biletleri, sabunlar, kolonyalar bu müzede sergilenecek. Ama yalnız onlar değil. Füsun’la Kemal İstanbul sokaklarında çok yürüyorlar ve bazı yerler, mesela Dolmabahçe gibi ya da Tarabya gibi yerler, onlar için -o zamanın klasik aşk dili ile söyleyeyim- hatıralarla dolu. Burda alaycı bir şey yaptım. Çünkü kitabımın klasik aşk hikâyesi gibi olmamasına çoook dikkat ettim. ‘Ahh, ne büyük aşıklardı onlar!’ Bir kere bile bu ünlemi kullanmadım. Öyle de görmek istemedim. Bütün bunlar müzede sergilenecek. Müze bir yanıyla bir İstanbul müzesi olacak, bir yanıyla da ’75, hatta 50’lerden alarak günümüze gelen İstanbul’da kullanılan eşyalar müzesi olacak.

Ama gemiler de var bunun içinde?..

Gemiler de var. Ama bazıları da benim kendi takıntılarım. Bütün bu aşk hikâyesi yaşanır iken -hepimizin fark etmeden hissettiği gibi- vapur düdükleri duyuluyor. Onların sesleri de olacak. Yalnız eşyalar değil, sesler, resimler müzemde sergilenecek ama tüm bunlar en sonunda bir hava oluşturmak için. Füsun’un Kemal’e duyduğu... Hikâyemin biraz acıklı olduğunu da düşünüyorum. Hüzünlü hikâyenin atmosferini müzede yaratmak benim için söz konusu. Ama şunları söylemek isterim. Müzem, benim hikâyemin resimlenmesi olmadığı gibi, romanım da müzenin anlaşılması değil. Diyelim ki, bu kitabı Arjantin’de ya da ne bileyim Kore’de okuyan okurlar belki de böyle bir müze olduğunu bilmeyecekler, bilmeleri de gerekmiyor. Ama bazıları da bilecek ve gelecekler. Müzeden zevk almak için romanı okumak gerekiyor. Ama romanı okumak için müzeye gitmek gerekmiyor.

Orda yazar Orhan Pamuk ile bir araya gelip, ona ne hayal ettiğini anlatıyor tüm bu hikâyeden başka. Orada özellikle “Nasıl bir müze olmalı bu?” dediği bir bölüm de var. Aslında o bölüm, kitapta sizin anlatmaya çalıştığınız; kapalı bir toplumda ilişkilerin nasıl yaşandığına dair de çok çarpıcı bir saptama. Öyle değil mi?

Gene de ama Kemal hiç neşesini bozmuyor. Ve müzesinin İstanbul’da -müzelerde benim gençliğimde öyleydi; ciklet çiğneyenlere bile müze bekçisi böyle böyle yapardı- ciklet çiğneyenlere ve öpüşenlere sonsuza kadar açık kalacağını söylüyor, evet.

O müzeye kitapla ilk kez gelen ziyaretçiler 574. sayfayı açacaklar değil mi?

Sayfasını unuttum ama orada bir bilet olduğunu görecekler. O biletin olduğu sayfayı açarsanız müzenin kapısında bekleyen bekçi, sizin biletinizin içine bir damga vuracak içeri gireceksiniz. Ve kitabınızdaki bu boş eksik de tamamlanmış olacak. Yani kitapla müzeye gelirseniz bedava girebilirsiniz. Kitabın sonunda bir de müzenin kurulduğu yerin nerede olduğuna dair bir harita var.

Kitabın kapağından da söz edelim. Ve arkadaki resimden de...
Kitabın kapağı, benim bu romanı yazarken, müzeyi yaparken yaptığım fotoğraf koleksiyonundan, eski fotoğraflardan yapılmış bir kolaj. Kapağın ön kısmında 50’lerde, 60’ların başında, benim kahramanlarıma benzeyen, her yerinden de Türk oldukları anlaşılan neşeli bir grup, havalı bir üstü açık Amerikan arabayla geziyorlar. Arka planda da İstanbul var.

Bu romanda Kemal’in Füsun’la ilişkisini sürdürebilmesi için bir araç da onun kocasının elinde bulunan bir senaryo, aynı zamanda da sinemalar...
Birlikte yaz sinemalarına gidiyorlar. Sonra da sinema çevrelerine gidiyorlar, sinemacı barlarına gidiyorlar. Füsun bir filmde rol almak istiyorsa yalnızca kocası değil, kendisinin de sinema mekanlarında görünmesi lazım.

Ama burada bir Yeşilçam çevresinin o dönemde nasıl olduğuna dair önemli tespitler görüyoruz. Orhan Pamuk bunu nasıl bu kadar iyi biliyor?

Sinema bilgilerim kitabi değil, hayattan. Ben 1983’te bir senaryo yazdım Ali Özgentürk’e. Çekilmedi. Sonra da 1990’da Ömer Kavur’a bir senaryo yazdım. Çekildi. Özellikle Ali Özgentürk’e senaryo yazdığım zaman, o beni birazcık da abi havasıyla, göstermek için, işte o zamanın Beyoğlu’sunda sinemacıların gittiği Papirüs, daha sonra da Çiçek Bar -hâlâ Arif in yeri- gibi yerlere de götürdü. Ve oradaki havayı da gördüm. Bir film nasıl çevriliyor... Sansürden nasıl geçiriliyor... Nasıl yıldız olunuyor... Nasıl yalan magazin havası yapılıyor? Bunların bir kısmını işte o zaman, 30 yaşında gördüm. Sinema dedikodusu, sinema magazini gibi şeyleri de o zamanki bilgilerimle eklemlediğim için, her zaman gülümseyerek okudum. Ve kitabımın eğlenceli bölümleri... Bir film nasıl yapılır? Senaryosu nasıl öne çıkar? O barlarda oturanlar arasında nasıl palavradan konuşmalar gerçek filmlere dönüşür...

Sansür kurulundan geçirilecek senaryoyu yazan özel adresler var.

Ben de onları kafadan atmadım. Bir senaryo yazıyorsunuz, sonra biri onu sansür kurulundan geçirilecek hale getiriyor. Çünkü bir filme pek çok yatırım yapılıyor. Filmin çekilmesini istiyor. Sinemada çok yoğun bir sansür vardı. Aslında çok utanç verici bir şey. Ama o zaman normal karşılanırdı.

Kadınların uğradığı haksızlıklar konusunda bu Yeşilçam çevrelerinden verdiğiniz örnekler de var kitabın içinde.
Füsun’un uğradığı, ya da o dönemlerde, hâlâ da tabii, Türk kadınının uğradığı acımasız tacizler de sergileniyor. Yeşilçam çevrelerinde ise kadına aşağılayıcı ve kötü davranma, bütün kızlarla yatma isteği, ya da tüm zampara baş erkek oyuncuların birlikte film çevirdikleri tüm kızlarla yatmış gibi havalara bürünmeleri... Bütün bunlarla da tatlı tatlı dalgamı geçtim. Ama hiçbir zaman kitabımın değeri bu dalgalarda olsun istemedim. Bu küçük mizahlarda. Daha arkada, toplumla ilgili, var olmakla ilgili ya da Füsun’la Kemal’in aşkı ile ilgili daha derin şeyler anlattığımı da söyledim.

Kız çocuklarının karşılaştığı tacizlerle ilgili bir bölüm var.

Kitabı yazarken pek çok tanıdığıma; ‘Lütfen bana böyle şeyleri biraz anlatır mısınız?’ diye sordum. Kadınlar tacize uğruyor ama kimse bunu anlatmıyor. Belki en fazla annesine gidip biraz ağlıyor. Herkes bunu saklıyor. Bu da saklanan bir konu. Kitabımı yazarken bunlar hakiki olsun diye tanıdığım insanlara tüm bu tacizleri sordum. Onlar içersinden en tipik olanlarını eleyerek yazdım. Bence Türkiye’de bir kadının hayat hakkında, özellikle cinsellik ve bekaret hakkında, kendi vücuduna sahip çıkması özgürlüğü hakkında, başından geçen o tacizlerden bahsetmedikçe, o konuya sahiden girilmiş sayılmaz. Bizde bir genç kızın manevi dünyasının oluşumu, erkekler hakkındaki düşünceleri, tacizlerle başlıyor. Ve bu tacizleri herkes herkese, tüm kızlara yapıyor. Eğer kitabımın bir kısmı da Türkiye’de kızların - kadınların baskı altında tutulması, ezilmesi özgür olamaması ile ilgili ise, bundan da bahsetmeden bu kitabı bitirmek olmazdı.

Moderni taklit etmeye çalışmak, bizim toplumumuzda birçok alana yansımıyor mu? Sadece ilişkiler arasında değil de...

Moderni taklit etmeye çalışmak kötü bir şey değil. Ama taklitte başarılı olamadığımız için, modernliğe özenelim ama “Biz modern olduk” deyip toplumun geri kalan kısmı ile kendimiz arasında çizgi çizmenin yanlış olduunu düşünüyorum. Modernliği taklit etmek; Kemal Atatürk’ün yapmak istediği buydu. Ben doğru bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama “Biz bunu yapıyoruz, siz geri kalan hepiniz haksızsınız, bilmezsiniz”demenin yanlış olduğunu düşünüyorum.

Kitabın bir bölümünden müzeden söz ederken, gururdan da söz ediyorsunuz. Böyle bir cümle var. Bunu anlatır mısınız?
Kitabın bir yerinde Kemal, bütün dünya müzelerini benim gibi gezdikten sonra müzelerin esas gizli konusunun gurur olduğunu söylüyor. Aynı fikirdeyim. Orada belki Kemal benim düşüncelerimi seslendiriyor, evet. Müze dediğimiz şeyi Batı medeniyeti keşfetmiştir. Batı dışındakiler yalnızca Batı’dan almışlardır. Bir zenginin, bir prensin, güçlü bir insanın, kendi gücünü, zenginliğini, ne kadar kültürlü ve ince biri olduğunu gösterme azmi vardır. Birinci müze dalgası böyle olmuştur. Onun arkasından devletler; Louvre’u Fransız devleti ele almıştır. Bu sefer bir prensin değil, bir devletin, bir milletin, bir halkın ne kadar kültürlü, gelişmiş sanat sahibi, ne kadar çok tarihi ve kültürü olduğunu, efsaneleri olduğunu göstermek içinde kurulmuştur müzeler. Müzeler genel olarak, ister bireysel kişiler, Kemal’in gezdiği ve benim ilgi duyduğum kişisel müzeler olsun, ister büyük milli müzeler olsun: Milli gurur ya da kişisel gurur hakkındadır. Ve Kemal’in fikri; “Biz Türk milleti resim konusunda zayıfız, merakımız yok. Müzelerimizde Batı taklidi resimler sergileyip modern müzeler yapacağımıza kendi hayatımızı gösterelim. Asıl gururlu olmak budur.” Kitabın sonunda Kemal yaşadığı aşkı gururla sahiplenmeye, o aşkın eşyalarını sergileme çalışıyor ve Masumiyet Müzesi’ni kuruyor. Ona karar veriyor ve hayatının geri kalan kısmını yalnız Füsun’la olan hatıraların değil aynı şey olan Masumiyet Müzesi’ni de nasıl kuracağını düşünerek geçiriyor.

Başkalarının gözünde utanılacak şeylerinin de buna dahil olması gerektiğini söylüyor. Utanılacak şeyler sergilendiğinde de gurur kaynağı haline gelebilir. Bunun sergilenişi gurur verebilir.
En azından utançtan kurtulursunuz. En sonunda Kemal’in yaşadığı aşkı ona zehir ediyorlar. Onu utanılacak bir şey olarak yaşıyor.

Bu cümleyi başka alanlara da uygulamak mümkün mü acaba?

Mümkün ama onu başkalarına bırakırım. Kemal’in yaşadıklarından pek çok başka siyasi, kültürel konular çıkabilir. Ama burda Kemal’in kendi aşkı konusundaki düşüncesi şu: Toplum ona o aşkı utanç içinde yaşaması gerektiğini söylüyor. Ama o en sonunda -Kemal’de sevdiğim yan bu- gururla karşı çıkıyor. Yaşadığı her şeyi gidip Orhan Pamuk’a anlatıyor. O da 600 sayfalık, adamın aşk acılarını anlatan bir roman yazıyor. Yaşadıklarını sahipleniyor ve utanmıyor. Geçmişte kalmış şeylerden utanıp onları sessizliğe, karanlığa gömmüyor, koleksiyonunda sergiliyor.

Orhan Pamuk da bunu çok iyi yapıyor herhalde.
Kahramanım Kemal benden bahsetmek durumundaydı. Ve kendim hakkında da o şeyi söyledim. __________________
"Tüm yaşamımızı şekillendirenin bu bellek olduğunun farkına varabilmemiz için,çok az da olsa belleğimizi yitirmeye başlamış olmamız gerekir.Kendini ortaya koyamayan bir akıl nasıl anlamıyla akıl sayılmazsa,belleksiz bir yaşam da yaşam sayılmaz..."
Nobel’in hayatını da yazarlığını da değiştirmediğini söyleyen Orhan Pamuk ‘Bir yazarsanız sonuçta boş bir sayfayla başbaşasınızdır. Üç satır bile yazamazken Nobel yardım etmez size orada’ diyor


Nobel’den önce ve Nobel’den sonra diye bir şey var mı hayatınızda?

Çok yok. Ben Nobel almadan önce de dünyada Nobel almış pek çok yazardan -ve Türkiye de tabiîki- daha ünlüydüm. Nobel alınca da ünüm arttı. Hayatım da değişti evet, daha da yoğunlaştı. Belki milyonlarca yeni okur buldum ama zaten milyonlarca okurum vardı. Nobel’den önce 46 dile çevrilmiştim, Nobel’le bu sayı 58 oldu.


Yazarlığınız üzerinde nasıl bir etkisi oldu Nobel’in? Nobel alan bir daha yazamaz, denir.

Ama o yazarlar yaşlı oldukları için yazamıyorlardır aslında. Belki, Nobel’in ilgisine çok kapılıp masalarından uzaklaşıyorlardır. Bense bu romanın ortasındaydım Nobel aldığımda. Törenden önce Stockholm’deyken otel odasında bile sabahları yazıyordum çünkü çok seviyordum. Siyasi baskılar da oldu, zor günler de oldu. O günlerde romanımı yazmaya çalışıyordum.

HER NOBEL ALAN DA SATMIYOR

Nobel’e layık görülen yazar zaten büyük yazardır ama, Nobel beklentileri de yükseltir ister istemez. Nobelli olmanın ‘daha sağlam, daha kusursuz, mükemmel bir roman çıkartmalıyım’ dedirten bir baskısı da mı olmadı?

Nobel’i aldığım gün kitabı bitirmiş, o kitapla Nobel almış olsaydım ya da sıfırdan yeni bir kitaba başlasaydım olurdu belki. Ama Masumiyet Müzesi’ni 4 yıldır yazıyor, kitabımı seviyordum. Nobel’in ‘şimdi bana, kitabıma daha çok ilgi olacak, bir an evvel bitireyim de görsünler’ etkisi oldu daha çok.

Ödül almak; kabul ve takdir edilmek demek. Siz Nobel öncesinde de Türkiye’de ve yurtdışında büyük ödüller almıştınız ama şüphesiz Nobel de dünyadaki en büyük edebiyat ödülü. Nobel’i alan yazar bir anlamda ‘büyük onay mercii’ni de kaybetmiş oluyor. Nobel size de bunu kaybettirdi denebilir mi?

Denebilir. Edebiyatta ödüller elbette sizi mutlu ve teşvik eder. Hayatımın sonuna kadar bana başka ödüller de verirler ama ben ödül için yazmıyorum ki. En büyük ödül okurların sevgisi ilgisidir. Nobel bana bunu hayatımın sonuna kadar verdi. Masumiyet Müzesi Türkiye de dahil 30 ülkede gerçekten beklendi, bekleniyor. Bunu bilmekten daha büyük ödül yok ki! Şimdi benim derdim bu ilgiyi, sevgiyi kaybetmemek. Bir kitabı okunup sevilince Nobel’den daha çok seviniyor insan. Sizi kuşaklar boyunca okutacak şey Nobeller değil okurların söyledikleri olacak. Evet Nobel, okurun ‘neymiş bakalım Orhan Pamuk’ deyip elini kitaba uzatmasına yol açar. Ama bir kitaptır o. O kadar. Her Nobel alanın kitapları benimki gibi satmıyor.

Özellikle edebiyatçılarda seçilmiş, yeteneklerle donatılmış özel insanlar oldukları yönünde güçlü bir duygu var. Bu, egoyu zaten şişiren bir şey ama üstüne bir de Nobel almak kişiyi daha da kibirli hale getirebilir mi?

Ben de herkes gibi böyle duygulara kapılırsam aklım beni yine dengeli, doğru dürüst biri olmam için uyarır. Zaten bir edebiyatçı olarak kendinizi ne kadar beğenirseniz beğenin, en sonunda boş beyaz bir sayfanın karşısındasınızdır. Bazen hiçbir şey yazamam, beğenemem kendimi. En büyük eleştirmeniniz yine kendinizsinizdir. Üç satır yazamazken Nobel yardım etmez size. 34 yıldır yazıyorum, bir sürü şeyle mücadele ettim, kendime güvenim var. Okyanus aşmak gibi tıpkı. Sekiz kitap yazdım, sekiz kere aştım okyanusu. Roman biraz da bir kaptanın sezgisi gibi bir sezgiyle yazılıyor. Yanlış sezgiyle giderseniz karaya oturursunuz. İstediğiniz gibi yazamazsınız. İnsan alçak gönüllü olmayı esas yazarken öğrenir.


İÇERLEDİM AMA MUTLUYUM


‘Nobel’in büyük coşkuyla karşılanmamasına belki içerlemişimdir ama artık bunlarla meşgul değilim. Mutluyum. Hayatta istediklerini başarmış bir insanım. Beni anlamadılar demem. Benden öncekileri anladılar mı? Hepsini hapse attılar. Ben hiç olmazsa hapse girmedim.’


En sevdiğim kitaplarım


Bir okurunuz olarak bütün kitaplarınızı seviyorum ama Benim Adım Kırmızı, benim için başka. Sizin için de romanlarınız arasında böyle bir fark var mı?

Bunu söylememem gerekir ama Kara Kitap, Benim Adım Kırmızı, Masumiyet Müzesi ve İstanbul bana daha yakın. Kendimi daha çok ifade ettiğimi hissederim. Bazı kitaplarımda belki otobiyografik ayrıntı vardır, bunlarda ulaştığım derinliklerde ise benden bir şeyler vardır.


Seviliyor olmam bir mucize


Okumaya geniş zaman ayırıyor musunuz hala?

Okumak hayatımın bir parçası ama gençliğimdeki gibi okumuyorum tabi artık. Borges’in çok sevdiğim bir lafı var: ‘Dostoyevski’yi ilk kez, okumak hayatta ilk kez denizi görmek gibi unutulmaz bir deneyimdir’ diyor. O ilk saflığı 55 yaşında kaybetmiş oluyorsun ama gene de bana ilk bir gölü, bir dağı görmek zevki veren yazarlar oluyor. Hayatımın çocukluk ve gençlik dönemine göre lüksü de, artık her istediğim kitabı alabiliyor olmam. Halbuki 20’li yaşlarımda bir insanın zengin olmasının kanıtı gibiydi bu benim için. (gülüyor)

Siz de, kitap okuyup yazarak da insanın çok iyi kazanabileceğini ispatladınız aslında!

Tam öyle değil. Yazarlığımın ilk 10 yılında anne ve babamın verdiği cep harçlığıyla zorlanarak yaşadım. 1985’te Amerika’yken ciltli kitap almazdım, cep baskısının çıkmasını beklerdim. Sonraki 10 yılda kazandım ama asıl ondan sonra rahatladım. Bunun için 20 yıl sabrettim.

Romanlarınız sizin neyiniz olur?

Evlatlarım. 22 yaşımda romancı olmaya karar verince ‘Vay be, günün birinde benim de Balzac gibi 92 tane kitabım olacak, raflara işte böyle dizilecek’ derdim. 92 tane olmadı tabi. (mahcup mahcup gülümsüyor)

Olur inşallah!

(gülüyor) Yok istemiyorum. Ama kitaplarıma bakıyorum, onları seviyorum. Yabancı çevirilerini de seviyor gurur duyuyorum. 30 yıl evvelki hayalim gibi kitaplarımın sevilmesi çok mutlu ediyor beni. Bunun için, yazmak için yazıyorum. Bu bir alışkanlık olmuş. Buna ihtiyacım var. Ama sevileyim diye de ucuzluklar yapmıyorum. Edebiyatta yaptığım şeyleri yaparak sevilmek, asıl o bir mucize gibi geliyor bana.


Yazmak, sevilmek benim için bir ihtiyaç. Ama sevileyim diye de ucuzluk yapmıyorum. Edebiyatta yaptıklarımla sevilmek mucize gibi


Oryantalistten kasıt ne ki?


Doğu-Batı meselesi bu ülkede hep çok tartışıldı. Siz de romanlarınız da bunu işlediniz...

Evet, fikir özgürlüğü yok, kültürel üretimimiz sınırlı, halkımız sanata çok meraklı değil ama yine de kültürel durumumuz negatif değil. Travmalardan siyasetçiler, kültür insanları bahsedebilir. Toplumda ani değişimler olduğunda tepkiler oluşturabilir ama inanın insanların derdi büyük kültürel değişim değil. Günlük hayatta mutlu olmak. Ben de kitaplarımda Doğu-Batı, kültürel değişim gibi şeylerden söz ediyorum ama birincil anlatmak istediğim şey; aşk, mutluluk, hayatta öncelikler, yaptıklarımızın elimizde olmayan sonuçları, cemaatin dışına düşmek gibi konular.
Nobel almak sizi mutlu etti mi?

Nobel Edebiyat Ödülü beni mutlu etti…

"Yazar mutlu olsa yazamaz", "Mutluluk aptallara özgüdür", "30-40 yaş arası karımla mutlu olduğum için, 40-50 yaş arası öteki yazarların olmadığı kadar başarılı olduğum için suçluluk duydum" cümleleri sizin…

Çeşit çeşit mutluluk var. Bu ödül bir düzeyde beni mutlu etti.

Bu durum sizin için nasıl isimlendirelim; Mutluluktan mutsuz olmak mı?

Hayır, şöyle diyelim; Mutluluk hayatın amacımıdır? Bundan önceki kitaplarımda mutluluğu sorguladım; aile mutluluğunu, herkesle birlikte mutlu olmayı, yüzeysel kutluluğu… Bizdeki gibi ekonomik sıkıntıları, yoksulluğu, siyasal dertleri bol bir ülkede mutlu olmak -ahlakı açıdan- ne kadar doğrudur. Bu benim için doğru bir sorudur. Kar romanım yüzeysel olarak politikti, aslında başkaları dert içerisindeyken bizim mutlu olmaya ne kadar hakkımız var, bireysel mutluluğumuz ile toplumun mutsuzluğu arasına bir çizgi çizmeye ne kadar hakkımız varı da sorguluyordu.

Mutluluğu bencillik olarak mı görüyorsunuz?

Eğer insan başkalarının derdiyle ilgilenmemişse, hayatını yalnızca kendi mutluluğunu inşa etmeye göre kurmuş ve sonra da mutlu olmuşsa ben o mutluluğu sevmem. Ama ben 32 yıl roman yazdıktan sonra, -Nobel ödülünde [Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...] gibi- romancılığımın bütün dünya tarafından tanınmasına, saygı duyulmasına yol açan bir ödül almışsam, o zaman ödülümün tadını çıkarmaktan suçluluk duymuyorum.



SUÇLULUK DUYACAK NE VAR?

Fakat mutluluk ile suçluluk duygusunu her zaman ilişkilendiriyorsunuz.

Evet ama bu durumdan suçluluk duymuyorum. Zaten suçluluk duyacak ne var.

Bu toplum öfkelerini de sevinçlerini abartarak yaşıyor. Siz ikisini de ardı ardına yaşadınız. Toplumun bu uç tavırları bir yazar tarafından taşınabilir bir şey mi?

İkisi de benim dışımdan bana yöneltilen durumlar. Bu kadarına hiçbir zaman talip olmadım. Sevgiye evet ama mahkeme kapılarındaki öfkeye asla… Yaşarken büyük sıkıntılar çektim ama bugün bende bıraktığı kırgınlık, kızgınlık ruhumda açtığı yaralar yok. [Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...] ki, taşıdık ve aslanlar gibi karşınızdayız..


NE HAİNİM NE DE KAHRAMAN

Toplumsal algılamamız içinden hainleri de kahramanları da aynı kolaylıkta çıkartabiliyor. Yine size bu iki sıfatla da hitap edildi…

Toplum abartıyor. Ne 'hain' dedikleri hain, ne de 'kahraman' dedikleri sandıkları kadar kahraman. Ne yazık ki, toplum bu iki kelimeyi çok kolay kullanma alışkanlığı var. Toplumun bana hain demesini de kahraman demesini de istemem. Öyle sık kullanılıyor ki, zamanla ikisinde değeri kalmıyor.

Halk sizi nereye doğru sürüklüyor?
Toplum beni nereye sürüklemek istiyor bilmiyorum, ama beni bir yere sürükleyemezler, telefonu fişten çekerim, kimseyle konuşmam romanımı yazarım. Zaman zaman işler sizin kontrolünüzden çıkabiliyor ve onun faturasını size ödetmek isteyenler beliriyor.

Fiş çekmek pek kolay değil, toplumun insanı baştan çıkaran bir gücü de var…

Var ama hem mutlulukta, hem öfkede, hem sevgide buna bir sınır koymalıyım.

Bu, hareketi bol günlerden sonra sakin bir limana demirleyebildiniz mi?

Demirledim, inşallah demir tutar.

Siyasal söylemleriniz çok tartışıldı, tartışılıyor…

O konular yaşandı ve kapandı, yeniden açıp açıp yaşamak istemiyorum, arkamda kalmış konular…

Cumhurbaşkan'ı Sezer Nobel sonrası sizi tebrik etmedi…

Her şeyi Cumhurbaşkanı'ndan beklememek lazım. Bir gün Cumhurbaşkanının tebrikini çok fazla önemsemeyeceğimiz bir toplumda yaşayacağımıza inanıyorum. Kazandığımız bir şeref, bir sevinç devlet tarafından onaylanırsa daha büyük bir sevinç daha büyük bir sevinç olmuyor. Yaşadığımız sevinçlerin, başarıların tadını çıkarmak için devletten onay almamız gerekmiyor. Başbakan Erdoğan, Dışişleri bakanı Abdullah Gül aradılar tebrik ettiler, müteşekkirim, başkası da tebrik etmemiş, bu benim için bir üzüntü kaynağı değil. Ben İstanbullu sivil bir yazarım. Devletten onay beklemem, gelirse sevinirim, gelmezse ilişmesinler yeter. Devletin görevi bana onay vermek değil, düşünce özgürlüğüne ortam sağlamaktır. Devlet yazarlara ne yapacağını söylemez ya da devlet beğenmediği şeyi yazan yazarı hapse atmaz.

Kim cumhurbaşkanı olsun sorusunun sizde bir karşılığı var mı?

Türkiye'nin önünde başka dertleri varken bunu hiç düşünmedim. Bu sorunun ilgilileri siyasete talip olanlar. Ben ileride yine siyasi demeçler verebilirim, ama daha kültürel siyasi konularda olur.

Çevrenizde sizi rahat eleştirenler var mı?

Var. Eleştirilere de açık biriyim. Bütün yazı hayatım yazdıklarımı birilerine okumakla geçer. Hiçbir yazımı başkasına göstermeden yayınlamam. Hem bir değil beş altı kişiye gösteririm.

Kim onlar?

Hayatımı paylaştığım yakınlarım… Kimi yazarlar, hiç kimseye okumadan bastırır romanını. Bu bana korkunç gelir. Ben beş sayfa yazsam da, birilerine mutlaka okumalıyım, ondan büyük zevk alırım. Benim için en önemli şey, yazdıklarımı başkasının bakışından görmektir. Her baba gibi evde konuşuruz aldığım ödülleri, başarıları… Kızım Rüya çok alçak gönüllüdür, o niyetle söylemediğim halde, "Baba kibirlenme" der. Artık yaşı ilerledi, bana daha çok karışıyor ve sahipleniyor.



KAÇMA EDEBİYATI YAPMIYORUM

Edebiyatı, romanı bir zırh olarak gördüğünüz oluyor mu?

Edebiyat, bir ülkenin ruhuna, kültürüne, tarihine sorunlarına sıkı sıkı bağlı olmalı, ama onun güncelliğine değil. Güncel konuları işleyecekse de onu derinden ele almalı. Benim edebiyatım bir kaçma edebiyatı değil. Ülkenin asıl dertlerini görmezlikten gelmektir kaçmak. "Gazetecilik edebiyatın ölümüdür" yargısını bilirsiniz. Edebiyatçılar için sert bir yargı. Aktüalite, gündem edebiyatın eklenmeyeceği bir şey değildir.

Nobelli yazar olmak, edebi ve siyasi sürecinizi nasıl etkiler?

Etkilemez. Sözümün daha çok dinlenmesine, daha çok etki yapmasına yarar. On yıl önce, -daha az ünlü olduğumda- siz bana güncel bir konu hakkında soru sorsaydınız, düşündüğümü hemen söylerdim. Şimdi ise, sözümü birazcık daha seyretmeliyim, daha az konuşsam da sesimin daha güçlü çıkacağını biliyorum. Buna uygun davranacağım. Ben Nobel'i alan en genç 5 içerisindeyim.

Okur ile aranızdaki ilişkiyi kontrol edebiliyor musunuz?

Edemiyoruz. Biz yazarların yumuşak karnı da budur. Başkaları araya girer hep. Hiçbir yazar kendi halkının sevgisini, saygısını, ilgisini kaybetmek istemez. Yazar olarak hem kendi kimliğinizi, kişiliğinizi koruyacaksınız, hem de sevileceksiniz ki kendi kimliğinizle ifade ettiğiniz düşünceler de kabul edilsin. İşin en sonunda yaşadığınız kültüre, ülkeye bağlılık, o ülkenin değerleriyle birlikte yaşamak vardır. 32 yıldır Türkiye'de yazıyorum. 32 yıldır, önce Türk okuru tarafından sevilmek istiyorum. Bunu da büyük ölçüde başardığımı düşünüyorum. Şimdi bazıları kızıyorlar ve bazıları da kıskançlık yapıyor. Türkiye'de yaşayan herkes, benim bazen sert de olsa eleştirel yorumlarımın olduğunu biliyor. Bir yazar en sonunda yaşadığı millete seslenir. Milletin kalbini kırmak istemez.

Araya girenlerden dolayı okur kaybettiğinizi mi düşünüyorsunuz?
Hayır. Ne siyasi olaylar ne 301, ne olursa olsun benim okurla ilişkim hep aynı kaldı. Ayrıca bir de okur dışı ilgi oldu. Okurum olmayanlar da beni tanıyorlar.


Nobel aldığım için dünyanın en iyi yazarı değilim


Yazar için çok önceden hedef olarak belinlenebilen bir rasyonellik mi Nobel?

İleride paşa olacaksın gibi, "Nobel alacak adam" diye bir laf yok. Nobel hiç bir yazar için hedef değildir, çükü, onun kime verileceği, ne olacağını kimse bilmez. Yazarların aklından geçer Nobel'i alsam, ama pek çok yazar arkadaşım var, kimse bu düşünceyi ciddiye almaz.

Nobelli olmak sizi edebiyatın zirvesine taşımış mı oluyor?

Hayır, Nobel aldığım için dünyanın en iyi yazarı değilim. Nobel beni edebiyatın zirvesine taşımıyor ama kazandırdığı bir itibar var, yaygılık var, size karşı oluşan merak var.

Türkiye dışından ne tür tepkiler alıyorsunuz?

Hayatımda iç dış diye bir ayrım yok. Türkiye'de olduğu gibi her ülkede de yazdıklarınıza dair olumlu olumsuz eleştiriler çıkar. Kitaplarım 50 dile çevriliyor. Nobel'den önce 46'ydı. Bu konuda dünyada ön sıralardayım.

Kıskananlarınızın sayısı rahatsız edecek kadar var mı?

Çok değil, ama beni rahatsız edecek düzeye ulaşabiliyor. 20 yıldır bana takmış olanlar var, her bahaneyle yazıyorlar. Artık ben onlarla meşgul olamam. Hayatta geldiğim yer onlarla didişmek değil mutlu olmak.

Edebiyatı siyasi konulardan ayrıştırmak gibi bir kaygı taşıyor muzsunuz?

Taşıyorum. Siyasi konuları ele alan bir romandı Kar. Kültürel siyaset, toplumların yapısındaki yaralar, temel çelişkiler… bunlar kitaplarımda var, olmaya da devam edecek…

Yaşar Kemal, yıllardır Nobel ödülüne başvurduğu halde alamadığı için "40 kitap yazdım. 1973'ten bu yana Nobel'e adayım, ölene kadar da aday olacağım. Yazar olduğum için üzgünüm. Bir daha dünyaya gelsem traktör şoförü olurum" dedi.

Yaşar Kemal, çok değer verdiğim büyük bir yazar. O lafı her zaman söyler. Kaç kere traktör şoförlüğü yaptığı mutlu yıllara gönderme yapmıştır. Bu demeç bende başka bir anlama gelmiyor.

Aldığınız parayla ne yapacaksınız?

Yazmakta olduğum Masumiyet Müzesi kitabıyla ilgili bir projem var ama elimde tutulur hale gelmeden konuşmayı doğru bulmuyorum.

Yeni romanlar kafanızda dolaşıyor mu?

Çok. Yazacağım beş altı kitap, Kolombiya Üniversitesi'nde vereceğim konferans...

MEHMET GÜNDEM
23.12.2006
Kendi toplumunuza oryantalist bir gözle baktığınız yönünde bir eleştiri yapılır hep. Bunun sizde bir karşılığı var mı?

Bu ciddiye aldığım bir görüş değil. Esasen ne söylendiğini anlamış da değilim.

09.09.2008
******